• Κύριε Πατρίκιε, ο Μανόλης Αναγνωστάκης στον «Επίλογο» έγραφε: Γιατί, όπως πολύ σωστά είπε κάποτε κι o φίλος μου o Τίτος, «Κανένας στίχος σήμερα δεν κινητοποιεί τις μάζες. Κανένας στίχος σήμερα δεν ανατρέπει καθεστώτα». Ισχύει αυτό στην εποχή μας;

Το ποίημα αυτό το έγραψα το 1957, αγανακτισμένος από μερικούς ποιητές, οι οποίοι, ενώ δεν είχαν καμία συμμετοχή στην αντίσταση, γράφανε ποιήματα γεμάτα φισεκλίκια, χειροβομβίδες και παλικαριά ψεύτικη. Είχα θυμώσει πολύ με αυτή την κατάσταση. Υπάρχει ένας πολύ καλός φιλόλογος και κριτικός, ο Κώστας  Παππάς, ο οποίος σε ένα βιβλίο του εντόπισε τους ποιητές και τα ποιήματα στα οποία έμμεσα αναφέρεται το δικό μου ποίημα. Η αλήθεια είναι ότι τις μάζες τις κινητοποιούνε συνήθως άλλοι παράγοντες σε όλες τις εποχές. Οι στίχοι έρχονται μετά, για να εκφράσουν αυτό που ήδη έχει συμβεί.

• Πόσο επηρεάζει την ποίηση η εποχή της κρίσης;

Σήμερα εκδίδονται πολλά ποιήματα. Σε κάθε γωνιά της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια υπάρχει ένα μεγάλο ενδιαφέρον για την ποίηση. Επομένως, η ποίηση λειτουργεί και οι άνθρωποι εκφράζονται ποιητικά σήμερα. Αυτό κάτι σημαίνει.

• Βλέπετε θετικά αυτή την υπερπαραγωγή ποιημάτων στις μέρες μας;

Θετικότατα, θα έλεγα. Γιατί με αυτό τον τρόπο οι άνθρωποι, όχι απλώς εκφράζουν αυτά που συσσωρεύονται μέσα τους, αλλά επικοινωνούν με τον άλλο, με τον διπλανό τους. Γι’ αυτό  και πάντοτε λέω: «Μην τα κρατάτε στο συρτάρι τα γραφτά σας. Να τα τυπώνετε για να μπορείτε να επικοινωνείτε με τους άλλους».

• Σε ποιους απευθύνεται η ποίηση

Σε όλους. Ακόμα και σε εκείνους που την αρνούνται. Η ποίηση που απευθύνεται σε περιορισμένο αριθμό ανθρώπων, ή σε έναν κλειστό κύκλο συγγενικών ιδεολογιών, είναι εκ γενετής καταδικασμένη. Η ποίηση πρέπει να μιλάει σε όλους και να ενδιαφέρεται για όλους. Όταν γράφεται όμως, δεν πρέπει να έχει στόχο να αρέσει σε όλους. Είναι άλλο να απευθύνεσαι σε όλους, και άλλο να επιδιώκεις να αρέσεις σε όλους.

• Υπήρξατε ένας άνθρωπος έντονα πολιτικοποιημένος. Οι προσωπικές πολιτικές σας περιπέτειες, πόσο επηρέασαν τη γραφή σας;

Κάθε περιπέτεια, είτε πολιτική, είτε κοινωνική, είτε επαγγελματική,  είτε εντελώς προσωπική, είτε ερωτική, εάν αποτυπωθεί μέσα σου και σε αγγίξει -γιατί ορισμένες περιπέτειες γλιστράνε πάνω στο πετσί μας και φεύγουνε-, τότε θα βρει τρόπο να εκφραστεί. Αν ο τρόπος έκφρασης κάποιου είναι η ποίηση, θα εκφραστεί στην ποίηση. Αν είναι η πεζογραφία, στην πεζογραφία. Αν είναι άλλες μορφές τέχνης, θα εκφραστεί στις άλλες μορφές τέχνης. Αυτό, όμως, συμβαίνει μόνο με τις περιπέτειες που γίνονται βίωμα. Πρέπει να μην είναι φευγαλέα η περιπέτεια, αλλά κάτι το οποίο σε χαράζει, σε σφραγίζει. Σε ένα άρθρο του ο Μαγιακόφσκι, λέει ότι πάντα πρέπει να έχεις ένα σημειωματάριο και να σημειώνεις αυτά που παρατηρείς. Ο Γιάννης Ρίτσος μου έλεγε: «Να γράφεις πάντα αυτά που έχεις να πεις. Και να παρατηρείς τα πράγματα». Τώρα τελευταία κυκλοφόρησε στην Αμερική μια θαυμάσια και εμπεριστατωμένη βιογραφία του Λεονάρντο Ντα Βίντσι, ενός μεγαλοφυούς όχι μόνο ζωγράφου, αλλά και μηχανικού και εφευρέτη και συγγραφέα, που έχει αφήσει χιλιάδες χειρόγραφα. Να παρατηρείς, λοιπόν… Να σημειώνεις και να σκέφτεσαι. Να σκέφτεσαι αυτά που παρατηρείς. Χωρίς στοχασμό δε βγαίνει αποτέλεσμα.

• Πολιτική και ποίηση. Τι ενώνει και τι χωρίζει αυτά τα δύο;

Θα έλεγα «Πολιτική και πολιτισμός», γιατί και η ποίηση είναι κομμάτι του πολιτισμού. Ο πολιτισμός έχει την ανάγκη πάντα της πολιτικής∙ και της πολιτικής εξουσίας. Χρειάζεται τη στήριξή της. Αλλά ταυτόχρονα, η εξουσία θέλει πάντα να ποδηγετεί τον πολιτισμό και ειδικότερα την ποίηση. Η πολιτική θέλει να λέει ο πολιτισμός, όχι όσα συλλαμβάνει από τη ζωή, αλλά όσα αρέσουν στην εξουσία. Υπάρχει πάντα μια σχέση που γίνεται τελικά bras de fer. Είναι όπως όταν δύο πιάνονται από το χέρι και προσπαθεί ο ένας να κατεβάσει το μπράτσο του άλλου. Για να επανέλθω στο ερώτημα, η ποίηση και ο πολιτισμός έχουν ανάγκη την εξουσία, αλλά πιο βαθιά ανάγκη έχουν από το να μην υποτάσσονται σ’ αυτήν. Και να μην εκτελούν τις εντολές της.

• Η Ελλάδα του αύριο. Την βλέπετε με αισιοδοξία ή με απαισιοδοξία;

Λέω πάντα ότι πάσχω από ένα ανίατο νόσημα αισιοδοξίας. Δεν την έχω χάσει την αισιοδοξία μου, η οποία στηρίζεται στο γεγονός ότι έζησα καταστάσεις πολύ χειρότερες από την σημερινή. Κι όμως βγήκαμε από εκεί μέσα. Με θυσίες, με απώλειες, με καταστροφές, αλλά βγήκαμε. Έτσι θα βγούμε και από τη σημερινή. Ένα, όμως, με ανησυχεί πολύ. Ότι τα παιδιά με προσόντα και ικανότητες, εκπατρίζονται και τους χάνει ο τόπος. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Έχει, επίσης, μειωθεί ο πληθυσμός. Πολλοί ξενιτεύονται, και όσοι μένουν εδώ, δεν κάνουνε πια παιδιά. Έτσι, όμως, θα ερημώσουμε και θα καταληφθούμε από αγνώστους. Αν θέλουμε να υπάρχει Ελλάδα, πρέπει να δούμε με σοβαρότητα όσα προβλήματα στέκονται μπροστά μας. Οι φωνασκίες, οι κραυγές και οι καταλήψεις δε λύνουν το πρόβλημα.

• «Κι οι ποιητές τι χρειάζονται σ᾿ έναν μικρόψυχο καιρό;»

Όσο πιο μικρόψυχος είναι ο καιρός, τόσο περισσότερο χρειάζονται οι ποιητές, γιατί μας δίνουνε κουράγιο. Μας βοηθάνε να αντιμετωπίσουμε τη μικροψυχία της καθημερινής ζωής. Όλοι οι καιροί είναι μικρόψυχοι, μερικοί όμως είναι ακόμα πιο μικρόψυχοι. Αλλά οι ποιητές ακριβώς τότε χρειάζονται. Στις δυσκολίες. Όταν τα πράγματα είναι εύκολα, δεν πολυχρειάζονται.

• Πόσο έχει αλλάξει η οπτική σας για τα πράγματα στο πέρασμα του χρόνου;

Από μια εποχή και πέρα, άρχισα πια να αντιμετωπίζω τα πράγματα με κριτική ματιά, και όχι με τυφλή αποδοχή. Έχω περάσει τα πρώτα χρόνια της ζωής μου με απόλυτη παραδοχή κάποιων καταστάσεων, τις οποίες θεωρούσα απόλυτες αλήθειες. Κάποια στιγμή κατάλαβα ότι απόλυτες αλήθειες δεν υπάρχουν στην κοινωνία και στην πολιτική. Απόλυτες αλήθειες μπορεί να υπάρχουν μόνο στις ατομικές μας συμπεριφορές. Στην ηθική μας συμπεριφορά. Το να αγαπάμε τα παιδιά μας και τα εγγόνια μας είναι απόλυτη αλήθεια. Το να μην βλάπτουμε τον άλλο είναι απόλυτη αλήθεια. Οι απόλυτες αλήθειες όμως στην πολιτική στην κοινωνία και την οικονομία, πολλές φορές αποδεικνύονται παγίδες. Χρειάστηκε να προχωρήσω στη ζωή, να βιώσω πράγματα, να οξύνω την κριτική μου σκέψη, για να μπορέσω να δω ποιες αλήθειες στέκονται στα πόδια τους και ποιες εξυπηρετούν απλώς συμφέροντα κάποιον ομάδων.

• Η γυναίκα στην ποίηση και στη ζωή σας.

Η γυναίκα έπαιξε καθοριστικό ρόλο πρώτα στη ζωή μου και μετά στην ποίησή μου. Εκ των υστέρων βλέποντας τα πράγματα, τρεις άνθρωποι διαμόρφωσαν τη ζωή μου. Ο ένας ήταν άντρας, οι άλλοι δύο ήταν γυναίκες. Ο πατέρας μου, η μητέρα μου και η γυναίκα μου, η Ρένα Σταυρίδη, που την έχασα, δυστυχώς, νωρίς. Δυο γυναίκες έπαιξαν βασικότατο ρόλο στη ζωή μου και στην ποίησή μου, γι’ αυτό και έχω ποιήματα που, είτε ρητά, είτε έμμεσα, αναφέρονται σε αυτές.

• Κύριε Πατρίκιε, πού μας βρίσκει εν τέλει η ποίηση;

Η ποίηση μπορεί να σε βρει οπουδήποτε. Αρκεί να είσαι σε εγρήγορση. Να μην ξεχνιέσαι. Μπορεί να σε βρει την ώρα που είσαι στο τρένο ή στο λεωφορείο ή στο αεροπλάνο ή στον ύπνο, ή ανάμεσα στον ύπνο και τον ξύπνιο. Ακόμα και όταν είσαι σε μία διάλεξη. Πρέπει, κυρίως, να είναι ξύπνιο το μυαλό σου. Τις τρεις μέρες που πέρασα στο Συμπόσιο λογοτεχνίας στην Κοζάνη, εκτός από την ευχάριστη συντροφιά των ανθρώπων εκεί και την ανοιχτόκαρδη υποδοχή, ήταν ενεργοποιημένο και το μυαλό μου. Ήμουν διαρκώς σε σκέψη. Και κρατούσα σημειώσεις.

• Τι είναι για εσάς η ποίηση;

Είναι μια απόλαυση, είναι ένα μαρτύριο, είναι ένα ψώνιο, είναι πολλά πράγματα. Μερικές φορές γελώ, λέω μέσα μου: «Κοίτα πόσες ώρες, πόσες μέρες, πόσους μήνες μπορώ να αφιερώσω αναζητώντας τη σωστή λέξη, ενώ την ίδια στιγμή θα μπορούσα να κάνω μια δουλειά και να βγάζω χρήματα». Η ποίηση έχει αυτό το πρόβλημα. Οι άλλες τέχνες μπορούν ευκολότερα να αποδώσουν οικονομικά -η ζωγραφική, η μουσική, το μυθιστόρημα, το θέατρο, ο κινηματογράφος. Η ποίηση δεν αποδίδει. Γι’ αυτό και δεν είναι επάγγελμα. Επάγγελμα είναι μια δραστηριότητα που σου δίνει τα προς το ζην. Η ποίηση δε σου τα δίνει. Οι δύο πολύ μεγάλοι ποιητές που ξεκινάνε τη νεότερή μας ποίηση, ο Κάλβος και ο Σολωμός, είναι δύο αντιφατικά παραδείγματα. Ο Σολωμός ήταν κόμης, είχε  περιουσία, και αφοσιώθηκε στην ποίηση. Ο Κάλβος, αν δε δούλευε, δεν είχε να φάει. Έτσι συμβαίνει σε όλες τις εποχές. Ο Σικελιανός δε χρειάστηκε να δουλέψει. Ο Παλαμάς έγινε δημόσιος υπάλληλος. Αν είσαι αναγκασμένος να δουλεύεις, στην ποίηση θα αφιερώσεις το  χρόνο που σου περισσεύει. Και είναι πολύ λίγος. Ή πρέπει να  στερηθείς από άλλες απολαύσεις της καθημερινής ζωής. Αλλά έτσι είναι τα πράγματα. Δεν πρόκειται να ζήσουμε από την ποίηση, αλλά πρόκειται να αισθανθούμε μεγάλες απολαύσεις, μεγάλες χαρές, αλλά και μεγάλες στενοχώριες, όταν  αυτό στο οποίο αφιερώσαμε τόσο μόχθο, δεν αποδίδει. Γιατί δε σημαίνει πως ό, τι γράφουμε, είναι και καλό.

Από το τεύχος 190 του περιοδικού Παρέμβαση